Jeg læser i Mosebøgerne for tiden. Det er spændende læsning. Men nogle gange også forfærdelig læsning. Gud virker så voldelig og vred. Et eksempel fra 4. Mos. 15,32-36:
“Mens israelitterne var i ørkenen, opdagede de en mand, der samlede brænde på sabbatsdagen. De, der traf ham i færd med at samle brænde, førte ham til Moses og Aron og hele menigheden. De holdt ham i forvaring, for der var ingen afgørelse om, hvad der skulle gøres ved ham. Herren sagde til Moses: »Manden skal lide døden! Lad hele menigheden stene ham uden for lejren.« Så førte de ham uden for lejren og stenede ham til døde, sådan som Herren havde befalet Moses.”
Eller beretningen fra 3 Mos. 9 og 10 om Arons sønner, Nadab og Abihu, som, efter at deres far har ofret noget til Gud ved åbenbaringsteltet, vil prøve at gøre det samme:
“Men Arons sønner Nadab og Abihu tog hver sit fyrbækken, gjorde ild på dem og lagde røgelse på ilden; de frembar uhellig ild for Herrens ansigt, og det havde han forbudt dem. En ild slog ud fra Herren og fortærede dem, så de døde for Herrens ansigt.”
Gud opfører sig altså nogle gange ret voldeligt. Nietzsche kunne godt lide Gud, som han optræder i det gamle testamente. Han mente, at en rigtig Gud skal kende til vrede, hævn, misundelse, hån, list og vold. Jeg bryder mig ikke om vold, hader død, og har ret svært ved, at forholde mig til de ting Gud gør.
I Esajas Bog kap. 9,5 er der et vers, som kirken traditionelt har set som en profeti om Jesus:
“For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.”
Man kan diskutere meget, hvilke Gudsbilleder, der er de sande, og hvordan vi finder frem til dem. Jeg synes, det giver mest mening at sige, vi i Jesus har det mest præcise billede af, hvordan Gud er. Som Jesus er og gør, sådan er Gud, fordi Jesus netop var Gud. Jesus var fredsfyrsten, som kom for at skabe fred. Både i jordisk forstand, som et forbillede på hvordan vi skal handle i mellemmenneskelige relationer, men også sørge for at vi mennesker får fred med Gud. Jesus opfordrer ikke til vold mod mennesker, han opfordrer til at vende den anden kind til. Han opfordrer ikke til at slå mennesker ihjel, han blev selv slået ihjel. De nærmeste vi kommer på vold fra hans side, er at han nogle gange siger, at han kom for at skabe ufred mellem familiemedlemmer og at han vælter nogle borde, da han smider de handlende ud af templet.
Lige efter verset fra Esajas om Fredsfyrsten, står der noget om, hvordan Gud er vred på, dømmer og straffer Nordriget, (Israel). Et omkvæd i de vers er at “Trods det har hans vrede ikke lagt sig, hans hånd er stadig løftet.” Spændingen eksisterer bogstaveligt talt side om side i Bibelen. Vi bliver lovet en frelser, som skal oprette et rige, hvor der skal være fred. Et oplagt spørgsmål er, hvorfor Gud ikke selv opfører sig, som man burde gøre i Guds rige? Hvorfor stemmer Guds ord og handlinger ikke overens med Jesu ord og handlinger Der er mindst 3 mulige svar på det spørgsmål:
Svar 1: Det er ikke Guds ord og handlinger, men mere eller mindre Moses’ ord og handlinger. Mange steder i Mosebøgerne står der, at Gud talte til Moses. Måske Moses bare bildte sig ind, at han hørte Guds stemme, og i virkeligheden selv fandt på tingene? Eller måske talte Gud virkelig til Moses, men han tolkede Gud forkert? På den måde får vi “reddet Gud” og Moses bliver den onde. Men det er svært at komme udenom, at Gud også mange andre steder i det gamle testamente bliver skildret som en vred og voldelig Gud. Så hvis Gud skal reddes, så er der mange andre end Moses der tog fejl af Guds natur. Alligevel synes jeg, at svaret har nogle gode pointer. Både fordi jeg er skeptisk over for, om Gud er så vred, som nogle vil mene, at han er, og fordi Jesu ord og handlinger er Guds ord og handlinger. Ordene og handlinger fra det gamle testamente, er ikke på samme måde direkte fra Guds mund, men formidlet og fortolket af mennesker. Jeg stoler mere på Jesu eksempel på, hvordan Gud er, end på f.eks. Moses’ tolkning af, hvordan Gud er.
Svar 2: Det er Guds befalinger, men han har siden ændret sig. Moses tolkede Gud rigtigt, men Gud har siden ændret natur og er blevet mindre voldelig, ja, måske udelukkende kærlig. Det diskuteres i nogle teologiske kredse, om Gud er foranderlig, og om han f.eks. kender fremtiden. Og det er da et godt spørgsmål. Men jeg synes ikke, at det løser så meget, at Gud skulle have ændret sig. Spændingen mellem faderens voldelige natur og sønnens kærlige natur eksisterer stadig. Jesus har eksisteret fra før skabelsen, har altid været af samme natur som faderen, og spændingen mellem deres to naturer vil så blive til en indre spænding i treenigheden, som jeg ikke tror er holdbar. Medmindre vi selvfølgelig antager at Jesus også en gang har været af mere voldelig natur, men blev kærligere da han fødtes ind i verden. Men så bliver det vist ret spekulativt.
Svar 3: Det er Guds befalinger, og Gud er virkelig voldelig og vred. Man integrerer i Guds natur, disse sider af Gud, som han optræder i det gamle testamente. Gud er både vred og kærlig på en gang. Samlet kan man kalde det hellighed, eller en hellig kærlighed. Det er umiddelbart en tiltalende løsning. Moses bliver reddet, de vrede dele af Guds natur bliver mildnet og håndteret af Jesus, så at hvis man tror, så er det ikke noget, man skal tænke så meget på. Jeg er dog skeptisk over for, om denne integration er vellykket. Der forbliver en spænding mellem, hvordan Gud fader er og hvordan Gud søn er, som jeg ikke synes er 100% holdbar. Desuden har jeg meget svært ved, at forene vold og kærlighed. I mit hoved er kærlighed, pr. definition, ikke-voldelig. Man er ikke voldelig mod den man elsker.
Så hvad stiller vi op? Vi læser videre, beder videre, diskuterer videre!
Hej Mikael
Interessant emne og måske roder jeg mig ud i noget men, jeg bed mærke i at de tre mulige svar du præsenterer alle har udgangspunkt i en tænkning der fokuserer på et individualistisk, systematisk, lovstyret Gudsforhold og forståelse af Gud.
Spørgsmål et: Vi er vandt til en ikke voldelig straf/opdragelse tænkning baseret på samvittighed og psykologi. Er Fysisk straf ikke blot en anden norm og kan den psykiske straf ikke give skader ?
Selvfølgelig er det bedst med fornuft og dialog men hvordan brydes en persons vildfarelse uden at denne bringes i total afmagt ?
Spørgsmål to: Er sandheder og love der gælder for det personlige/psykologiske de samme som dem der gælder i for folket/sociologisk ?
og findes der en sådan lov ?
Spørgsmål tre: er Gud en passioneret gud der handler forskelligt i hver situation i forhold til situation. Eller en gud der kan beskrives og forudsiges ligesom naturlovene?
Omkring manden der samlede brænde på en sabbat i GT så prøv at forestille dig helle sceneriet og de enkeltes følelser igennem forløbet. Var dommen en dom over ham eller et element i at opdrage folket og forme deres norm ?
Christian:
1: Jo, psykisk straf kan være lige så skadelig. Jeg går heller ikke ind for psykisk straf, tror jeg.
2: Hmm, det ved jeg ikke. Forstår ikke helt sammenhængen til det jeg skriver?!
3: Tjaa, jeg tror ikke, at vi kan rumme Gud, putte ham i en boks og få styr på hans handlinger. Jeg er egentlig ikke så interesseret i selve handlingerne her, men mere i hvad de handlinger siger om hans natur. Er Gud vred og voldelig? Måske det i sidste ende ikke giver mening at forsøge at kategorisere Gud efter menneskelige prædikater, som vred og voldelig. Måske han er hævet over det. Løgstrup ville kalde det før-moralsk. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at prøve.
Jeg vil mene, at vold har noget essentielt tilfælles med ægte kærlighed:
Ægte kærlighed er en overskudshandling, som ikke har sin kilde i den elskede. Den er ikke afhængig af den elskedes anerkendelse. Når man handler kærligt mod den elskede, lader man ikke sine handlinger afhænge af, om den elskede anerkender én for disse handlinger. Man har et kærligt ønske for sin elskede, uanset om ønsket deles af den elskede eller ej. Man vil det gode for den elskede, uanset om den elskede vil det onde for sig selv.
Der er så det lille twist, at det gode, man vil for den elskede, altid hænger sammen med den elskedes frihed. Man ønsker at forme den elskede til frit at ville det gode. Men igen: dette ønsker man også, selv om den elskede (endnu) ikke besidder denne frihed og vilje. Og igen: kærlighed går derfor i gang med at opdrage den elskede uden hensyn til den elskedes (ufrie, onde) vilje.
Og på samme måde med volden: den handler uafhængigt af sit objekts vilje og ønsker; overruler dem så at sige.
Og forskellen på vold og kærlighed?
Volden har fra start til slut intet blik for sit objekts frihed — heller ikke som mål. Volden har et objekt, som aldrig bliver andet eller mere end netop et objekt. Volden vil kun sit eget, og det er dens eneste grund til at handle mod sit objekt.
Kærligheden vil kun den elskedes frihed. Den søger ikke sit eget. Når den ignorerer sit objekts ønsker, er det netop for at objektet – den elskede – kan blive mere end objekt. Kærligheden handler mod sit ufrie objekt for at opdrage det til frihed. Men samtidig møder den sin elskede, der hvor den elskede er. Opdragelsen tager udgangspunkt i den elskedes karakter, selv om den ikke nødvendigvis underkaster sig den elskedes ønsker.
Det er ikke fordi, jeg er færdig med at tænke over Gud og hans barbari i GT. Men jeg tror, Christian har fat i noget, når han taler om det kollektive. Skal vi ikke, i det, der tilsyneladende ligner vold, søge Guds opdragende kærlighed til en forvildet, ufri menneskehed?
Paradoksalt nok, ville det have været mere radikalt voldeligt af Gud, hvis han ikke havde talt det “voldelige” sprog, Israel forstod, men i stedet ved et trylleslag havde omskabt dem til et kærligt og fornuftigt folk. I så fald ville han jo i realiteten have udslettet sit folk og skabt sig et nyt. I stedet vælger han at frelse det fortabte folk med udgangspunkt i deres fortabte tilstand.
Og senere, da vi er modne til det, træder kærligheden så frem og møder os ansigt til ansigt i Kristus, og kalder os til at realisere den frihed, vi blev opdraget til. Et godt åg og en let byrde.
Hmm, så 1000 år senere, da Jesus kommer, så er jøderne blevet så modne, at vold nu ikke er deres naturlige sprog mere, og Jesus derfor ikke møder dem med vold? Men de slår jo alligevel ham ihjel, så det virker til at de stadig bruger voldens sprog.
Jo, man kan vel godt anskue Guds voldelighed som en opdragende kærlighed, omend en noget overdreven en af slagsen, hvis du spørger mig. Men så er vi tilbage ved spørgsmålet, om man bruger vold mod den man elsker, selv hvis det er for at opdrage. Og den tanke har jeg altså bare meget svært ved at acceptere. For mig er vold og kærlighed bare to helt uforenelige ting. Men det er da selvfølgelig muligt at Gud ser anderledes på det.
Det er jo lige præcis uforeneligheden af kærlighed og vold, der får mig til at overveje, hvad de to ting i bund og grund betyder.
Min pointe var egentlig, at det, Gud gør, måske formelt set ikke er at betragte som vold, men som kærlighed. Og så prøver jeg at finde ud af, hvad der gør de to størrelser så svære at skelne fra hinanden — ved at se på, hvad de har tilfælles.
Det er jeg så ikke helt færdig med, som man måske kan se
Jeg tænker ikke, at Israel var færdige med volden, da Jesus kom — i så fald havde han vel ikke behøvet fremstå med sit ikke-voldelige statement. Jeg tænker egentlig bare, at han kom på det helt rigtige sted og tidspunkt til, at hans virke og død (endelig) kunne fremstå som en tydelig manifestation af forskellen mellem vold og kærlighed. Den fulde åbenbaring af Guds kærlighed til forskel fra dens tidligere dunkle tale, tilpasset hårde hjerter og tilstoppede ører.
Og en anden pointe, som jeg tror Christian til dels forsøgte sig med, er, at hvis vold bare betyder noget, der gør ondt (hvilket jeg så ikke mener), så er kærligheden i hvert fald voldelig. Hvis ikke man fx straffer sit barn fysisk, gør man det i hvert fald psykisk, ved overhovedet at modsætte sig noget, barnet gør. Det gør fundamentalt ondt ikke at få anerkendelse fra dem, man elsker, og det er det, der får barnet til at ændre opførsel. Om jeg slår mit barn (til rette tid og af de rette grunde), eller bare nægter at anerkende dets handlinger; begge dele gør ondt og er en straf. Straf og smerte er en uomgængelig del af kærligheden. Jeg mener godt, de kan skelnes fra vold, men kun hvis man tænker grundigt over, hvad vold er.
Omkring mit tidligere spørgsmål:
Spørgsmål to: Er sandheder og love der gælder for det personlige/psykologiske de samme som dem der gælder i for folket/sociologisk ?
og findes der en sådan lov ?
Generelt søger vi at forstår Gud, ligesom vi forsøger at forstå alt andet, og den videnskabelige tilgang vi har fået gennem skole og studier byder os at forstå separere og isolere for at få definere en noget objektivt. Det vi ved om Gud er Guds egen tale og handlinger eller menneskers fortællinger om Gud og deres møde. Guds handlinger er her tæt knyttet til situationen, samtiden og fortælleren.
Vi kan derfor ikke isolere Gud og lave en objektiv beskrivelse.
Vi kan til en vis grad generaliserer ud fra de informationer vi har, men her risikerer vi at, blande “pærer og bananer”.
Mit spørgsmål er om vi kan generalisere Guds egenskaber og personlighed ? og hvis ja om vi kan overføre Guds handling overfor folkeslag til Guds handling overfor personer ? her mener jeg nej.
Omkring Gud handlinger og hvad der generelt ligger bag dem så er der et par punchlines:
-Du skal udrydde det onde af din midte.
-Gud er nidkær (jaloux) http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=nidk%C3%A6r
dvs. Gud ønsker at vinde os for sig selv, at have vores fulde opmærksomhed.
Ud fra C.S.Lewis og George MacDonald er tanken at Gud først prøver med omsorg, visdom, fornuft men, hvis et barn bliver besat, hysterisk selvisk kan en omfavnelse eller et slag få barnet til at åbnesig for fornuft og omsorg. Hvis dette ikke lykkes vil Gud lade barnet få sin vilje, og efterlades i et (blive fri for Gud). Det der er stærkest og det egentlige evangelium er at når barnet har åbnet sig for Gud igen er alt før det glemt, der er ikke en psykisk trussel der bliver hængende.
Omkring vold så må vi sjældne mellem fysiske handlinger der resulterer i smerte og Straf. Vi er ikke vandt til den fysiske handling og smerte og vi er et trygt samfund uvant med daglige dødsfald, krig, sult sygdom mm.
Istedet omfavner vi ofte en abstrakt og filosofisk forståelse af straf og kærlighed. Så det jeg lige når frem til er, at hvis vi levede som rockere, børnehavebørn eller Alfganske soldater, så ville vores forhold til vold være anderledes og vi ville måske forstå GT. bedre end Løgstrup :ø)
Jeg hører hvad I siger. Jeg tror bare at det, for en gangs skyld, er lidt simplere i mit hoved. Jesus er u-voldelig, Gud handler voldeligt (hvilket, måske, tyder på at han er voldelig). Det er et potentielt trinitarisk problem.
I GT anvender Gud vold, mens der i NT udøves vold på Jesus og alle der følger ham.
.
Mikael da du pointerede dette som et trinitarisk problem ophørte der med at være simpelt
treenigheden er i sig selv en sort boks vi ikke kan forstå så når du nu formulerede det som et trinitarisk problem godtog du at du aldrig får svar.!
Så for at få de fine ord frem vil jeg påstå at det er et diskurs problem.
Jesus er ikkevoldelig men ikke blød! Vidnesbyrdet om Gud er fra et folk der var vandt til stammekrige, slaver, sygdomme mm så Gud kunne vel ikke være deres Gud uden også at handle ind i disse ting.
Jeg er mere hjemme i treenighedsteologi end i de tanker, som dig og Benjamin bevæger jer rundt i.
Treenigheden er på den ene side rigtig simpel. Fader, Søn og Ånd er af samme væsen. Derfor kan de ikke gøre noget modstridende. De virker for den samme sag og har alle de samme prædikater og egenskaber.
Men ja, treenigheden er også svær at forstå. Det gir ik mening, at noget kan være både tre og én på samme tid. Og kirken har til tider diskuteret Guds og Jesu natur til døde, i stedet for bare at tilbede mysteriet. Men når det er sagt, så synes jeg bestemt godt at man kan bruge tanker om Guds trinitet til noget.
Men min pointe er jo netop, at det er det samme folk, som Jesus fødes ind i. Et folk, som er mindst lige så bekendt med stasmmekrige og oprør og vold, som på Moses’ tid. Der var Makkabæerkrigene ca hundrede år før Jesu tid og opgøret mod romerne i år 70.